Roma können nicht nach Jugoslawien zurück­kehren, weil es Jugoslawien nicht mehr gibt

Interview mit Rudko Kawczynski, dem Vorsitzenden des Roma National Congress (RNC)

Der Roma National Congress ist 1992 im Rahmen der KSZE-Ta­gung in Helsinki als eine übergreifende, paneuropäische Orga­nisation gegründet worden. Das europäische Zentralbüro des RNC hat seinen Sitz in Hamburg. Weiterhin gibt es osteuropäische sche Büros in Prag und Lodz, sowie Korrespondenten, Informa­tionsbüros und ein Netzwerk von Rechtsanwälten in über 200 europäischen Städten, die Hilfe anbieten und deren Kosten vom RNC übernommen werden. Hauptaufgabe ist die grund­sätzliche Verbesserung der Situation für Roma, speziell für staatenlose Roma und Flüchtlinge.

ZAG: Halten Sie die Rückkehr von Roma nach Bosnien und Serbien derzeit für möglich?

Rudko Kawczynski: Von Rückkehr zu sprechen ist dummes Zeug, Roma können nicht nach Jugoslawien zurückkehren, weil es Jugoslawien nicht mehr gibt. Sie waren Roma in Jugoslawien, eine Nationalität in dem Vielvölkerstaat. Wie wir alle wissen, hat in die­sem selbstzerfleischenden Bürgerkrieg jede ethnische Gruppe mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln um ein Stückchen Land gekämpft und versucht, sich so weit wie möglich von den anderen abzugrenzen. Jetzt davon zu sprechen: Roma gehören in die Nachfolge­staaten, ist paradox. Sie sind keine Serben, sie sind keine Kroaten, keine Bosnier oder Mazedonier, son­dern sie sind Roma und werden nun von der BRD den Nachfolgestaaten per Verwaltungsakt zugeordnet. Somit ist die Frage, ob der Krieg in Jugoslawien been­det ist oder nicht, nebensächlich. Die Menschen, die hierher gekommen sind aus Furcht vor den Entwick­lungen dort in dem ehemaligen Jugoslawien, die ihre Heimat de facto verloren haben, sind staatenlos ge­worden. Sie wegzuschicken ist ein Unding und wider­spricht im übrigen allen völkerrechtlichen Verträgen, und das weiß auch die Bundesrepublik Deutschland.

Sie meinen, die Staatsangehörigkeit wird einfach zugeschoben?

Wir haben ein Unikum in der neuen europäischen Ge­schichte. Verfolgung wird durchgeführt durch die Zu­ordnung von Staatsangehörigkeiten, um die Menschen abzuschieben. Haupttäter bei dieser Verfolgung ist die BRD und nicht Jugoslawien.

In welcher Situation befinden sich die Roma, die im ehemali­gen Jugoslawien verblieben sind?

Diese Frage beantwortet sich, glaube ich, fast von selbst, wenn man die Situation in Jugoslawien mal be­trachtet. Selbst wenn man mit gutem Willen davon aus­geht, daß sich der Haß etwas beruhigt hat, ist es doch nicht auf einmal so, daß gerade jetzt alle plötzlich die Roma lieben und sich darum streiten, sie bei sich zu haben. Ganz im Gegenteil waren die Roma in Jugosla­wien schon immer eine Gruppierung, die man nicht ha­ben wollte und ausgeschlossen hat. Das hat nicht erst mit dem Krieg begonnen. Es ist ja kein Zufall, daß Ro­ma die ersten waren, die aus Jugoslawien geflohen sind, eben weil das Leben für sie dort unmöglich war, weil die ethnischen Spannungen und Nationalitäten­konflikte sich an ihnen als allerersten entladen haben. Eine ähnliche Entwicklung haben wir im übrigen auch

in der ehemaligen Tschechoslowakei, wo die tschechi­sche Regierung alle Roma, die in der tschechischen Republik leben, per definitionem zu Slowaken erklärt hat und andersherum die Slowaken gesagt haben, das sind jetzt Tschechen. Immer vor dem Hintergrund: »Wir wollen sie nicht.« Vergleichbare Begebenheiten haben wir auch in Litauen, Lettland und Estland, wo man sagt, alle Roma sind Russen und die Russen wie­derum sagen, das sind Ukrainer. Man sieht daran deutlich, wie labil diese Zuordnung zu Staaten ist.

Gibt es in den einzelnen Staaten Osteuropas Unterschiede in der Intensität, mit der Roma diskriminiert werden?

Das läßt sich nicht so sagen, sondern ist immer ver­bunden mit den politischen Möglichkeiten, die dem Rassismus gewährt werden. Im übrigen ist die Situa­tion in Deutschland für Roma ja nun nicht viel besser. Die meisten Toten und Verletzten bei rassistischen Überfällen gab es in den letzten Jahren in Deutsch­land. Auch die meisten staatlichen Maßnahmen gegen Roma stammen aus der Bundesrepublik. Ich erwähne nur die Deportationsabkommen zwischen Deutsch­land und Rumänien oder zwischen Deutschland und Polen. Die ganze Asylrechtsdiskussion hat sich letzt­endlich an der Fluchtwelle von Roma aus Rumänien entzündet und das quer durch die Parteien. So war Lafontaine einer der ersten, die nach einer Änderung des Asylrechts gerufen haben, als rumänische Roma in Lebach auftauchten.

Es gibt zwar kein Gesetz in dem steht: »Wir wollen kei­ne Roma haben«, jedoch eine alltägliche Diskriminie­rung, wenn an Roma auf einmal ganz andere Maßstäbe angelegt werden. Deutschland ist nicht zuletzt im Hin­blick auf den Umgang mit Roma von Menschenrechts­organisationen immer wieder kritisiert worden.

Es sind ja nicht alle Roma in Deutschland Flüchtlinge ...

Sagen wir mal so: Alle Roma in Europa sind Flüchtlin­ge. Für uns stellt sich zuerst die Frage, wie lange ein Land deine Heimat ist und nicht, wo deine Heimat ist. Ich bin in Polen geboren, meine Kinder in Deutsch­land, mein Urgroßvater stammt aus Rumänien, meine Mutter ist in der Tschechoslowakei geboren, mein Va­ter in Rußland. Ich weiß nicht, wo ich morgen sein werde. Wir Roma sind Europäer und mir scheint, daß wir die einzigen Europäer sind.

Heißt das, daß sich das erst ändern wird, wenn die Roma einen eigenen Staat bekommen?

Nein, es wird sich erst ändern, wenn wir die Vereinig­ten Staaten von Europa haben, wo es eben diese Klein­staaterei nicht mehr gibt, denn das ist das große Pro­blem, glaube ich, daß sich jede verpopelte nationale Gruppe mit ihrer Scheiß-Identität, die sie sich aufbaut, von den anderen abgrenzt.

Kümmern sich Roma- und Cinti-Organisationen um die Belange der Roma-Flüchtlinge?

Alle Organisationen, die sich bisher jahrelang für Roma Flüchtlinge eingesetzt haben, sind Roma- und Cinti-Organisationen aus Deutschland, wie die Roma- und Cinti­Union Hamburg, wie die Roma Union aus Frankfurt, und wie auch der Zentralrat deutscher Cinti und Roma.

Gerade vom Zentralrat deutscher Cinti und Roma hört man selten, daß er sich beispielsweise für ein Bleiberecht der Ro­ma-Flüchtlinge einsetzt.

Das ist so nicht ganz richtig. Der Zentralrat hat zu­nächst einmal ja nicht unbedingt die Flüchtlinge als Zielgruppe, sondern vertritt die Roma und Cinti mit deutscher Staatsangehörigkeit, sowie es andere Orga­nisationen, wie den Roma National Congress gibt, die sich fast ausschließlich um Flüchtlingsprobleme küm­mern. Es gibt aber keine Organisation in der Bundes­republik Deutschland, die gegen eine Bleiberecht von Roma und Cinti ist.

Wie sehen die Forderungen des RNC aus?

Eine der Hauptforderungen des RNC ist die Schaffung einer für ganz Europa verbindlichen Romarechtskon­vention, jenseits dessen, was ein Staat an Gesetzge­bung heute oder morgen erlassen kann. Wir erleben es derzeit gerade wieder im ehemaligen Jugoslawien mit, wo Mazedonien plötzlich zum eigenen Staat wird und mit »seinen Roma« tun und lassen kann, was es will, obwohl es mehr Roma im ehemaligen Jugosla­wien gab als Mazedonen.

Die Forderungen gehen also eher dahin, die Anerkennung der Menschenrechte für Roma in allen Staaten durchzusetzen, als einen eigenen Staat oder speziellen Paß für Roma zu fordern. Letztendlich haben wir ja einen Staat. Roma sind im Zu­ge der Islamisierung Indiens im späten 11. Jahrhundert als Sklaven aus Indien geholt worden. Wir sind nicht ir­gendwann einmal aus Spaß Zigeuner geworden. Wir waren noch nie Zigeuner, sondern schon immer Roma und »Rom« ist ein altes indisches Wort für Inder.

Welche Forderungen stellt ihr in Bezug auf die Roma-Flücht­linge aus dem ehemaligen Jugoslawien?

Es geht erst einmal darum, eine generelle Regelung für all die Menschen zu schaffen, die aus dem ehemali­gen Jugoslawien stammen und sich jetzt zu keinem Nachfolgestaat zugehörig fühlen. Hierzu gibt es in der Tat sowohl bei der OSZE als auch beim Europarat Ge­spräche und Überlegungen. Nur sind wir eben einge­bunden in die politischen Realitäten in Europa, die da heißen: Die Bundesrepublik Deutschland kann frei nach Schnauze mit den Menschen machen, was sie will. Sie kann Sondermüll nach Jugoslawien exportie­ren, sie kann aber auch Menschen abschieben. Man kann eigentlich nur hoffen, daß die wirtschaftliche La­ge noch schlechter wird, damit die Deutschen mal wie­der merken, wie es ist, wenn man abhauen muß.

Es geht doch bei diesen Abschiebungen aber auch um Geld, oder?

Ja, nur. Mittlerweile sind wir zu einem wirtschaftli­chen Faktor für verschiedene Staaten geworden, wir sind regelrecht zu einer Zigeunerindustrie geworden. Man nimmt uns zurück und bekommt dafür Geld. Die reichen Industrieländer können sich die »Rücknah­me« von Roma erkaufen. Es werden dazu selbst schon mit einzelnen Städten Geschäfte gemacht, um mehr Zigeuner dorthin zu exportieren.

Tatsächlich?

Wir hatten die Situation, daß die Bundesrepublik Deutschland über das nordrhein-westfälische Innen­ministerium mit der Stadt Skopje über die »Rücknah­me« von Zigeunern verhandelt, obwohl die Föderati­ve Republik Jugoslawien noch existiert hat.

Der Im- und Export von Flüchtlingen ist wohl eine Zu­kunftsbranche. Es gibt einmal die kriminalisierten Schlepper, die einschleppen, und dann gibt es offizi­elle Entschlepper, die die Leute dann wieder zurück­schieben. Vielleicht wäre es in Zukunft sinnvoller, diesen Schleppern Geld zu geben, damit diese die Flüchtlinge nicht mehr reinholen.

Welche Möglichkeiten gibt es für antirassistische Gruppen, mit Romaorganisationen zu kooperieren?

Unsere Forderungen haben in erster Linie nicht unbe­dingt etwas mit antirassistischen Gruppen zu tun, son­dern es geht darum, daß jeder Mensch die Verantwortung dafür mitträgt, daß in dem Staat, in dem er lebt, die Men­schenrechte eingehalten werden. Wir sehen keine Proble­me darin zu kooperieren, sei es mit politischen Parteien oder Initiativen oder auf anderen Ebenen. Wichtig ist vor allem, die Problematik auch international öffentlich zu machen, weil die Abschiebepraktiken nur dann funktio­nieren, wenn sie sauber und ruhig vor sich gehen. Aus meiner täglichen Arbeit weiß ich, daß die normalen Bür­ger oft gar nicht glauben, was sich bei Abschiebungen so abspielt. Das erinnert mich fatal daran, daß man im Drit­ten Reich auch nicht wußte, was geschah.

Das Interview führten Jenny und Christoph.